“La gente quiere partidos políticos con una visión de la sociedad, no con un catálogo de pequeñas reformas”

Daniel Zamora, experto en Foucault, revisa  algunas ideas del filósofo francés al hilo del contexto socioeconómico actual

Daniel Zamora, en Mieres. Foto de Alisa Guerrero.

David Sánchez Piñeiro | Filósofo

@sanchezp–david

Daniel Zamora es sociólogo e investigador posdoctoral en la Universidad Libre de Bruselas y en la Universidad de Cambridge. En 2015 fue uno de los editores del libro Foucault and Neoliberalism, traducido después al castellano por la editorial Amorrortu. Zamora define a Michel Foucault como “uno de los pensadores más influyentes de los últimos 40 años”, en Francia y en el resto del mundo. Aprovechamos su visita a Mieres, donde impartió una conferencia organizada por la concejalía de Cultura, para pedirle que nos explique cuál era la relación de Foucault con el neoliberalismo. Las ideas del filósofo francés le sirven a Zamora como punto de partida para abordar una serie de temas que van desde el Estado del Bienestar hasta la renta básica, pasando por el problema de la desigualdad y el futuro de la izquierda.

-Has declarado que “lejos de llevar a cabo una resuelta lucha intelectual contra la ortodoxia del libre mercado, Michel Foucault parece, en muchos aspectos, unirse a ella”. ¿Fue Foucault en los últimos años de su vida un neoliberal?
–La cuestión es difícil porque depende de lo que uno entienda por neoliberal. Las lecciones sobre biopolítica de Foucault son del año 1979. El libro que las recoge, El nacimiento de la biopolítica, fue publicado en inglés en 2008, en plena crisis económica y en un momento en el que el neoliberalismo estaba más o menos desacreditado. Creo que, en ese momento, la mayoría de los comentaristas proyectaron sobre los cursos de Foucault sus propias interpretaciones del neoliberalismo, que tenían poco que ver con aquel que surgió a mediados de los años 70 en Francia.

-¿Cuál fue?
–El neoliberalismo que fascinó a Foucault fue el que se desarrolló durante la presidencia de Valéry Giscard d’Estaing a partir de 1974. Su programa de “liberalismo avanzado” tuvo en cuenta las demandas “sociales” que venían del Mayo del 68 y rompió parcialmente con el estatismo del general De Gaulle. Es entonces cuando se legalizan el aborto y los anticonceptivos, se promueve la igualdad de oportunidades y se suprime la censura. Esta dimensión es esencial y explica porqué Foucault vio en el neoliberalismo una gubernamentalidad menos normativa, más tolerante con las prácticas minoritarias y que ofrecía una mayor autonomía al sujeto. En términos más generales, es necesario enmarcar los cursos de Foucault dentro de una voluntad de “inventar” una nueva gubernamentalidad socialista. A Foucault no le gustaba Mitterrand, no votó por la izquierda y era muy anticomunista. Durante este periodo llega incluso a sugerir que la llegada de los socialistas al poder en Francia podría suponer un riesgo para la democracia. En este marco, el neoliberalismo le parece interesante, no como un programa económico-político, pero sí como una herramienta para reinventar la izquierda, para inventar una izquierda que no sea socialista, una izquierda en cuyo proyecto tuviesen menos peso las desigualdades económicas –que él pensaba que básicamente ya estaban solucionadas– y que insistiese más en una “liberalización” de la sociedad, enfrentándose a todas las formas de normalización y a todas las asignaciones identitarias. El neoliberalismo es una gubernamentalidad, evidentemente, y no es mucho mejor que lo que había antes, pero al menos no va a tratar de imponer a los individuos ciertos modos de vida, no va a pretender normalizar los comportamientos como lo hacían las instituciones de antes, y eso para Foucault era muy importante. Estas son las claves para entender su relación con el neoliberalismo.

-Una de las cosas que a Foucault y a otros intelectuales más les molestaba de los sistemas de Estados del Bienestar posteriores a la Segunda Guerra Mundial era que producían individuos homogeneizados y excesivamente dependientes del Estado. Los neoliberales, de forma inteligente, incorporaron estas críticas a su programa. Sin embargo, como tú bien apuntas, es el propio neoliberalismo el que ha llevado hasta niveles altísimos esa homogeneización de conductas y estilos de vida que en sus orígenes había denunciado.
–Sí, obviamente no se puede culpar a Foucault por esto, porque él no podía saber cómo se iba a desarrollar el neoliberalismo. Pero es evidente que se ha demostrado que sus análisis eran en gran parte falsos. Según Foucault, el neoliberalismo no es una sociedad de conformismo sino un sistema de gobierno que quiere maximizar y hacer proliferar las diferenciaciones. De hecho, tal y como defendió en El nacimiento de la biopolítica, el neoliberalismo da forma a una sociedad “en la que hay una optimización de los sistemas de diferencias, en la que se abre el escenario a procesos fluctuantes, en la que los individuos minoritarios y las prácticas minoritarias son toleradas…” Estos aspectos que él pensaba que eran centrales en el neoliberalismo van a ser cruciales para su propia concepción de la resistencia. De hecho, hacia finales de los años setenta, Foucault define su forma de entender la transformación social fundamentalmente como una transformación del yo a través de la experimentación de nuevos modos de existencia. Si alguien piensa que el neoliberalismo es un rechazo de todas las formas de normalización y de todas las formas de control que tenía el Estado de posguerra, es normal entonces que esta evolución le parezca interesante. Yo creo que eso es lo que Foucault esperaba. Tal y como él lo veía, el neoliberalismo no proyectaba visiones normativas sobre los individuos y abría espacios para la experimentación. Hay una conexión profunda entre el auge del neoliberalismo como forma de gubernamentalidad y la apuesta de Foucault por una invención de nuevas subjetividades.

-La publicación del libro de Daniel Bernabé La trampa de la diversidad ha suscitado recientemente en España un intenso debate, del que no sé si estás al tanto. A grandes rasgos, esta disputa enfrenta a quienes, por un lado, defienden que las “luchas identitarias” o “culturales” son luchas particularistas y que es necesario recuperar un proyecto universalista de clase y a quienes, por otro, mantienen que las luchas contra el machismo y la discriminación racial o a favor del ecologismo o de la libertad sexual, por poner algunos ejemplos, tienen el mismo estatus y la misma importancia (es decir, no son ni más ni menos relevantes) que la lucha contra las desigualdades económicas ¿Crees que se puede establecer algún tipo de paralelismo entre este debate y la crítica a ese Foucault filo-neoliberal que tú planteas?
–Seguro que hay un paralelismo, porque está claro que a partir de 1968 Foucault está concentrado en la cuestión de las minorías y en la cuestión de la exclusión, que es una categoría muy importante en aquel momento en Francia. Él escribe muy claramente que la explotación ya no es un problema central en Francia. La explotación era un problema del siglo XIX, era el problema de Marx, pero en la sociedad francesa de los años sesenta y setenta del siglo XX el problema de la desigualdad ya ha sido básicamente resuelto. La cuestión central ahora es el hecho de que el Estado trate de colocar a los individuos en categorías concretas, que trate de imponerles ciertas identidades. Como él mismo escribió: “Todas las luchas actuales giran en torno a la misma cuestión: ¿quiénes somos?”. “Desde los años sesenta, la subjetividad, la identidad y la individualidad se han convertido en un problema político fundamental” y por lo tanto nuestra prioridad debe ser “nuestra subjetividad, nuestra relación con nosotros mismos”. Pero al hacer de la relación con el yo el “primer y último” punto de “resistencia al poder político”, de alguna forma Foucault redujo paradójicamente el alcance de la teoría crítica. Su reformulación de la crítica como promoción de la experimentación de nuevos estilos de vida dejó de lado en muchas ocasiones la actividad política relacionada con los partidos, los sindicatos, las huelgas e incluso la acción gubernamental. Irónicamente, esta fijación con la “micropolítica” del día a día puso fuera del foco las mismas instituciones económicas que dan forma al marco dentro del cual esa vida “cotidiana” puede ser experimentada. Y algo todavía más inquietante: la idea de que el cambio tenía que ser pensado a través de la agregación de transformaciones individuales mostraba unos paralelismos sorprendentes con el nuevo paradigma de la democracia de consumo. Mientras que la concentración de capital estaba llegando a unos niveles que no tenían precedentes en la historia humana y que iban más allá de las expectativas del propio Marx, las revoluciones “moleculares” parecían antes el signo de una derrota histórica que un nuevo concepto de revolución.  No he leído el libro de Bernabé, pero me interesa esta discusión. La cuestión que para mí cambió fue la manera de pensar la desigualdad. Si durante muchos años la desigualdad era una cuestión de reducir la brecha entre los ricos y los pobres, a partir de los años sesenta y setenta la cuestión empieza a ser la igualdad de oportunidades. Sin embargo, al desplazar nuestra mirada desde la explotación y las estructuras económicas que producen la desigualdad hacia la denuncia de procesos que distribuyen los efectos de la desigualdad (discriminación, exclusión, marginalización, etc.) esta izquierda ha abierto el camino a una comprensión de la justicia social que se opone fundamentalmente a los efectos negativos del mercado sobre ciertos grupos sociales antes que al mercado mismo. Es decir, una izquierda más comprometida con la cuestión de la igualdad de oportunidades que con la transformación del propio capitalismo. En otras palabras, la justicia social no tiene que ver con alcanzar unos niveles similares de pobreza para las diferentes razas y géneros (y así librarse de la discriminación sin librarse de la pobreza) sino con mejorar drásticamente las condiciones para todo el mundo. Y lo mismo se puede aplicar a la vivienda, a la educación, etc.

Si durante muchos años la desigualdad era una cuestión de reducir la brecha entre los ricos y los pobres, a partir de los años sesenta y setenta la cuestión empieza a ser la igualdad de oportunidades

-También citas a Stoléru, un autor que influenció a Foucault y que argumentaba que mientras que una de las preocupaciones del capitalismo (al menos teóricamente) es reducir la pobreza, el objetivo del socialismo (al menos teóricamente) es reducir la desigualdad. ¿Por qué crees que es importante reducir la desigualdad?
–Stoléru es una figura interesante porque fue una persona muy importante en el gobierno de Giscard d’Estaing. En aquel momento el tema de la pobreza se hace muy importante, no sólo en Francia sino también en Estados Unidos y en Inglaterra. Todo el mundo está hablando de la pobreza, se descubre que hay un montón de pobreza a pesar de que se pensaba que en esas sociedades de la abundancia la pobreza había desaparecido. Lo que es interesante es que ese enfoque sobre la pobreza va a alejar la cuestión de la desigualdad. La cuestión importante es el suelo de ingresos, pero si los ricos son más ricos no hay problema. La persona que es muy importantes aquí es Milton Friedman, que inventó esa idea del “impuesto negativo a la renta” (negative income tax), que es una versión de la renta básica. El objetivo estaba muy claro: que los ricos fuesen más ricos y que los pobres dejasen de ser pobres. Lo que pasó en realidad es que los pobres se quedaron pobres y los ricos se hicieron más ricos. La fantasía de una sociedad donde se puede luchar contra la pobreza sin transformar la distribución no funciona. Esta idea de que si los ricos se hacen más ricos va a haber crecimiento económico y entonces los pobres van a tener plata es una fantasía que sirve más bien para justificar las políticas neoliberales. Durante los años 80 y 90 la lucha contra la pobreza se hace un objetivo muy importante, pero esos programas de lucha contra la pobreza fueron acompañados en muchas ocasiones de programas de ajuste estructural. La idea era dar plata a los países del Tercer Mundo para luchar contra la pobreza pero al mismo tiempo obligarles a hacer ciertas reformas económicas, como privatizar los servicios públicos o reformar su mercado laboral. Esos dos discursos siempre iban juntos: hay que luchar contra la pobreza pero al mismo tiempo hay que desregular la esfera económica y acabar con todas esas instituciones de la posguerra, con todos esos servicios públicos universales.

-Has criticado la idea de algunos izquierdistas de que el Estado del Bienestar (o lo que tú llamas “seguridad social”) “es en última instancia una herramienta de control social del gran capital”. Para ti la seguridad social “es una herramienta excelente que debemos defender y profundizar”. ¿Es el Estado del Bienestar la solución a todos nuestros problemas? ¿No habría que explorar también otras formas de organización económica que vayan más allá de la dicotomía privado versus estatal?

-Sí, es una cuestión complicada. En los años ochenta hubo un montón de literatura sobre esta idea de que el Estado del Bienestar y los servicios públicos eran herramientas de control social. François Ewald, que era un estudiante de Foucault en el Collège de France y editó muchas de sus obras, fue completamente neoliberal. Él escribió un libro bajo la dirección de Foucault en el que dice que el Estado del Bienestar es la culminación de la biopolítica, porque es totalmente funcional para el sistema a la hora de controlar poblaciones y de definir la manera en que la vida tiene que producirse. Es una frase muy fuerte. Pero si usted mira un poco la historia se puede preguntar porqué si el Estado del Bienestar es tan funcional para el sistema las élites lucharon tanto para que no llegase a implementarse. ¿Y por qué luchan tanto ahora en todas las partes del mundo para destruirlo? Estas ideas se formulan fundamentalmente en seminarios de universidades y en reuniones de grupos políticos marginales. Al deshacer sus vínculos con las instituciones que en la práctica (no en la teoría) han transformado el mundo, esta parte de la izquierda también se separa del mundo real y de los asuntos cotidianos de la mayoría de la población. Las instituciones que el movimiento obrero estableció al finalizar la Segunda Guerra Mundial eran mucho más que meros instrumentos para “estabilizar” el capitalismo. Es cierto que estas instituciones estaban atravesadas por importantes contradicciones políticas, pero también representaban, embrionariamente, elementos de una sociedad distinta, una en la que el mercado no ocupase el lugar central que ocupa hoy. Deberíamos radicalizar su legado, deberíamos llevarlo más lejos e imaginar con él -no contra él- una sociedad genuinamente igualitaria y democrática.

-Íñigo Errejón, el dirigente de Podemos, dice que el Estado del Bienestar es algo así como un trocito de socialismo dentro del capitalismo…
-Me gusta mucho esa frase y estoy totalmente de acuerdo. El tema de la desigualdad es ahora muy popular, todo el mundo habla sobre la desigualdad, especialmente a raíz de la publicación del libro de Piketty. Pero si uno lee todo lo que está escrito hasta los años cincuenta sobre la desigualdad puede ver que muy poca gente hablaba de desigualdad de ingresos. Para muchos autores la mejor forma de luchar contra la desigualdad era luchar contra el mercado. La idea de que la lucha contra la desigualdad es una lucha por la redistribución de ingresos es una idea muy moderna, que nace a principios del siglo XX con Wilfredo Pareto, un sociólogo italiano que se hizo fascista. Pero Marx nunca habló de desigualdad entre individuos. Yo revisé El Capital para ver cuántas veces aparece la palabra desigualdad y aparece solamente 5 veces. Su problema era el mercado mismo, cómo imaginar una sociedad post-mercado. La cuestión central, al menos hasta 1950, es la idea de que para luchar contra la desigualdad hay que crear instituciones que luchen contra el mercado: la seguridad social, la sanidad pública, la educación pública, etc. Esto después empieza a cambiar y se empieza a decir que hay que probar a ver si se puede tener menos Estado y que si hay problemas de desigualdad podemos solucionarlos a través de la redistribución de ingresos. Pero con estas medidas el mercado como tal no se ve afectado. Son dos tipos de visiones de la igualdad muy diferentes y es por eso que para mí el Estado del Bienestar es muy importante, porque es ese trocito de socialismo en el sistema que hay que expandir. Esa es la mejor manera de luchar contra las causas de la desigualdad y no únicamente contra sus efectos.

La idea de que la lucha contra la desigualdad es una lucha por la redistribución de ingresos es una idea muy moderna, que nace a principios del siglo XX

–Explicas en el libro que Foucault simpatizaba con la idea de Milton Friedman de un “impuesto negativo a la renta”, es decir, una ayuda estatal a todo aquel ciudadano o ciudadana que esté por debajo de un determinado umbral de ingresos. Esta idea es claramente una de las precursoras de la actual renta básica. ¿Qué opinión te merece?
–Desde el principio, la idea de la renta básica es una idea que está más o menos en contra del Estado del Bienestar. Evidentemente se pueden pensar versiones de esa medida que no lo estén. Ahora hay gente que defiende, por ejemplo, una renta básica que complemente al Estado del Bienestar y que no lo sustituya, pero al principio no era así. Hay varias versiones pero la idea, tal y como la conocemos ahora –una renta básica incondicional, es decir, que todo el mundo la recibe, trabaje o no– para mí nace en Inglaterra y Milton Friedman puede ser uno de sus primeros defensores en Estados Unidos. La idea es muy simple y es que el sistema de mercado es el mejor sistema para distribuir los productos, los bienes, los recursos y que las intervenciones del Estado (incluidas las políticas de salarios mínimos o de regulación salarial) perturban el funcionamiento del mercado. La solución entonces ya no es garantizar, fuera del mercado, derechos sociales sino solamente un nivel de ingresos. Lo que se valora no es la emancipación colectiva de los individuos de las fuerzas del mercado, sino más bien su oportunidad de participar en ellas. El acceso a los bienes sociales ya no se garantiza socialmente sino a través de una participación masiva en el mercado. Por lo tanto, trabaja en contra de la tendencia histórica que surgió a finales del siglo XIX de utilizar el Estado contra el mercado. De hecho, el sistema de tributación impuesto por la renta básica no implica en realidad menos Estado, sino un Estado que amplía la esfera del mercado. La segunda crítica sería que cuesta muy caro. Si la plata que otorga la renta es poca sería una cosa muy reaccionaria, algo así como un subsidio al trabajo precario, porque no vas a poder vivir solamente con eso y lo vas a tener que complementar trabajando para Uber o con algún otro trabajo precario. Si la suma es más grande, te sale muy caro y es difícil de pagar. La cuestión es la siguiente: ¿es ese el mejor uso que se puede hacer de esa plata? ¿por qué no usar esa plata para hacer la salud gratis, la educación pública gratis o el transporte gratis? Para mí estamos hablando de dos concepciones de la redistribución que son incompatibles.

-Al final de tu capítulo en el libro afirmas que es urgente “reconstruir intelectualmente y políticamente un proyecto igualitario” y en una entrevista publicada por La Mayoría decías también que “hay que empezar a reconstruir una izquierda que sea a la vez radical y popular”. ¿Por dónde crees que habría que empezar?
-Es una cuestión difícil. Para mí el ejemplo más interesante ahora mismo políticamente -no en la teoría que yo pueda estar haciendo desde mi cuarto con mis libros- el más inspirador, es la campaña de Bernie Sanders en Estados Unidos. Sanders es un socialista, judío y ateo, las tres cosas más odiadas en Estados Unidos según las encuestas, y es ahora mismo el político más popular de todo el país. Yo creo que una de las razones es su capacidad para formular un proyecto político que recoge el legado de la política socialista de posguerra pero le da un contenido más radical. No dice solamente que tenemos que proteger un poco el sistema de salud, que tenemos que expandir un poco el acceso a la universidad sino que le da un contenido más radical. Sanders hizo una campaña basada en la educación gratuita y en la sanidad gratuita. Mucha gente cree que pensar en grande o pensar de forma radical no sirve, que hay que ser moderado para tratar de ganar a una mayoría, pero la verdad es que no: la gente ahora quiere proyectos políticos que le den una visión de la sociedad, no solamente un catálogo de pequeñas reformas. Quieren una visión global de la sociedad y la cuestión dramática para mí es que la mayoría de los partidos que están ofreciendo una son partidos de extrema derecha. Muchos de esos partidos dan una visión estructural de la sociedad, de qué es el ser humano o qué es vivir en sociedad. Es una visión muy conservadora pero es una visión y eso es lo que la gente busca ahora. La gente  no quiere que le den únicamente un poco más de plata o que aumenten un poco su salario. Estas medidas son importantes, pero tienen que ser articuladas dentro de una visión política más general.

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