«La extrema derecha ha tomado la delantera con un diagnóstico de los desposeídos»

Entrevista publicada en el número 57 (julio de 2018)

María Rodríguez Palop es bastante más que profesora de Filosofía del Derecho en la Universidad Carlos III, donde se ocupa de derechos humanos y estudios de género en dos institutos y una cátedra. En sus libros y artículos aparecen también temas como los bienes comunes o el republicanismo. Fue asesora de Unidos Podemos en el Congreso.

María Palop.

Texto: Ismael Juárez (periodista) / Fotografía: Imanol Rimada

No cesa la polémica sobre sentencias judiciales como la de La Manada, las que censuran a creadores y artistas y redes sociales y las del conflicto catalán ¿Están las leyes redactadas de modo demasiado abierto o hay realmente un mal ejercicio por parte de los jueces?

Creo que hay leyes que son excesivamente abiertas, que plantean una serie de conceptos indeterminados que dan lugar a una enorme inseguridad jurídica. Esto lo podemos ver en el caso de la Ley Mordaza, cuando se habla de injurias a la policía, o se habla de desacato a la autoridad y se aplican multas exageradas. Hay algunas partes en el código penal que son también excesivamente abiertas, partes que se han tipificado a partir de la última reforma de 2015, y que resultan sorprendentes. Así que, sí hay algún problema en la redacción de ciertas normas de carácter sancionador. Pero luego está el otro problema, en el que determinados ámbitos de la judicatura, no todos, pero sí los que están en la cúpula del poder judicial, están politizados. No en el sentido de que los jueces tengan una ideología. Eso es absolutamente normal e inevitable. Digo que están politizados porque el modo de selección de los magistrados resulta muy partidaria. Esto ha dado lugar a ciertas sentencias anómalas y arbitrarias.

Sin embargo usted ha afirmado en repetidas ocasiones que los juristas pueden ser agentes transformadores de la sociedad.

Eso de que los juristas simplemente aplican las leyes es un mito. El derecho es una construcción mitológica. Se basa en una serie de fantasías y una de ellas es que el derecho se puede elaborar prácticamente de modo científico. Y entonces, según este mito, hay una serie de personas que se ocupan de su aplicación y por tanto eso lleva a que todos los casos iguales sean tratados de la misma manera, que es lo que acabamos llamando seguridad jurídica. Eso no es así. Ni los políticos elaboran normas perfectas, ni por supuesto los jueces son «la boca muda que pronuncia las palabras de la ley», que decía Montesquieu, ya que tienen un amplio margen de interpretación. Lo que pasa es que hay que distinguir entre la discrecionalidad judicial y la arbitrariedad que es lo que criticaba antes. Dentro de ese margen de discrecionalidad que los jueces tienen puede haber un activismo judicial y una aplicación crítica del derecho. Es decir, extraer del derecho la forma más subversiva, la parte más revolucionaria y que apoya las reivindicaciones de la personas más vulnerables. Esto que digo tampoco es nuevo. Ha habido movimientos de este tipo dentro del ámbito del derecho y la judicatura en otras partes, como los Critical Legal Studies en Estados Unidos, o el movimiento de la Teoría del Derecho Alternativo en Francia, Alemania o Brasil.

Usted defiende que las cuestiones de redistribución de la riqueza no se pueden separar de las cuestiones identitarias. Eso choca con las ideas que tradicionalmente ha mantenido la izquierda.

La izquierda, sobre todo lo que ha sido la historia del Partido Comunista, siempre ha tenido que optar entre la lucha de clases, conflictos de redistribución de la riqueza, frente a las cuestiones nacionales. Pero yo creo que eso ha sido más coyuntural que estructural. En realidad, Thomas H. Marshall, que fue un gran teórico de los derechos sociales, y que no fue especialmente comunista, decía que los derechos sociales no se pueden concebir si no tienen una gran base comunitaria y profundamente democrática. Que no hay democracia sin comunidad, ni comunidad sin democracia. Y que ese engranaje es lo que da lugar a los derechos sociales. Por eso, para articular derechos sociales hay que incentivar el empoderamiento de las comunidades. Y esto tiene que ver también con el modo en el que la comunidad se autoidentifica, se autoconstruye y se autoproyecta. Es decir, con los elementos endógenos y los elementos identificativos de la comunidad. Todo va unido. En el ámbito keynesiano de la socialdemocracia se podía pensar que era lo mismo montar un hospital o una escuela en un lugar o en otro. A mí me parece que hacer eso es tratar los derechos sociales como instrumentos de acceso al consumo. No es lo mismo articular un hospital en el barrio de Salamanca de Madrid que en Vallecas, que tiene la esperanza de vida diez años más baja. Hay una serie de factores que tienen que ver con la emigración, con la edad, con el género, etcétera, que diferencian unos lugares de otros. Lo que hay que hacer es acomodar los derechos sociales a la idiosincrasia de cada sitio. Porque una comunidad se construye también como una articulación de vínculos: quiénes somos, cómo nos vemos, cómo nos construimos, cómo nos llevamos, qué tipo de relaciones tenemos. Y eso incluye el relato nacional.

EXTREMA DERECHA Y DESPOSEÍDOS

¿Y no existe el peligro de que la suerte de balanza que usted plantea entre las cuestiones identitarias, nacionales o comunitarias, y las de redistribución de la riqueza acaben inclinándose sobre el lado de las primeras y el discurso se asocie más al empleado por la extrema derecha?

Sí, claro, orientarse en exceso a la cuestión nacional es pijo. Acaba siendo una cuestión de élites y fragmentadora, en el que se acaba teniendo una visión excluyente. Es lo que denomino identidad por imputación, y que puede llevar a esa situación en la que los individuos no tienen derecho a hablar una lengua, sino que es una lengua la que tiene derecho a ser hablada. Algo chocante. Pero una redistribución de la riqueza que no atiende a las cuestiones identitarias, también tiene en su base un poso esencialista. Es lo que podríamos llamar la identidad negociable. Como cuando se dice que ser español o catalán es cuestión de voluntad o de interés en querer serlo. Esta conformación de la identidad es muy abstracta, hace tabla rasa con los vínculos y las diferencias reales. Y en muchas ocasiones hace que la identidad y los vínculos de la comunidad sean instrumentos de cabildeo por parte de las élites. Este tipo de identidad hace que surjan las contradicciones que al final conducen a la creación de exclusiones. La izquierda no ha sabido siempre navegar entre estas dos formas de entender la identidad, y es que la izquierda debe defender una identidad comunitaria, un Ser en común, frente al Ser común,
asumiendo que una persona es fruto de una variedad de otros, y en el que la redistribución de la riqueza tampoco puede ocultar la importancia de la identidad.

«Tenemos un gobierno de contención»

Pero lo cierto es que la extrema derecha está subiendo en Europa y está consiguiendo votos en caladeros tradicionalmente de izquierdas.

Efectivamente. La extrema derecha ha tomado la delantera a la izquierda porque se ha adelantado a hacer un diagnóstico de la realidad de los desposeídos. En Francia dicen: «Eres francés y obrero y el sistema no funciona, te desposee». El diagnóstico es parecido al que hace la izquierda en muchos sentidos. Pero, claro, la diferencia sustancial entre ambos es que la extrema derecha adopta postulados y soluciones excluyentes, por ejemplo, contra los inmigrantes. Se han aprovechado de esas contradicciones abstractas surgidas de las identidades negociables de las que hablaba, para crear una identidad por imputación, esencialista. Y acaban señalando chivos expiatorios, creando competencia entre los trabajadores, mientras se apela a un pueblo idealizado. La izquierda debe redistribuir la riqueza desarrollando los vínculos en todas sus vertientes para revertir las políticas que desposeen a todas las clases más desfavorecidas. Esto no se puede hacer sin una base comunitaria, sin tomar en cuenta los vínculos y, por tanto, los relatos nacionales con los que se identifican las distintas comunidades.

María Palop durante la entrevista en Oviedo.

EL FEMINISMO LIBERAL

¿Se puede hacer una feminización de la política en términos cualitativos si no va acompañada de una feminización en términos cuantitativos?

Yo creo que el número de mujeres en política es importante. Hay que seguir luchando por la paridad. Creo que las cuotas siguen siendo necesarias. Pero el número no es suficiente. Puede haber muchas mujeres en política que están masculinizadas, que no tienen formación feminista y que piensan como varones o quieren perpetuar el estado de cosas. Y de hecho, hay un feminismo liberal que no aspira a transformaciones de carácter cualitativo, que deja todo al albur de la paridad y que confía en que tras la
paridad vendrá la transformación. El feminismo en el que yo milito es un feminismo que apunta a elementos cualitativos. Permiso de paternidad y maternidad intransferibles, por ejemplo. Eso es muy transformador. Es algo muy cualitativo. Pero para un feminismo liberal es más difícil de asumir.

¿El 8M fue el inicio de algo, un revulsivo o un hito importante dentro de una secuencia que aún no ha terminado?

Desde la filosofía política, en realidad el 8M no añade ninguna temática que no se hubiera tratado previamente por parte de las teóricas feministas. Tampoco ninguna temática que no se hubiera planteado antes en movimientos feministas de otros países. Pero creo que en España sí es nuevo porque
lo que ha habido hasta ahora es un feminismo muy liberal, muy institucional que ha aspirado a la paridad, a las cuotas, a la incorporación de la mujer al ámbito laboral en condiciones de igualdad. En cambio, el feminismo que ha irrumpido el 8M es un feminismo más de la diferencia.

Usted defiende la cuarta generación de derechos humanos: medio ambiente, patrimonio común de la humanidad y autodeterminación de los pueblos. Entran en un conflicto frontal contra el capitalismo y el concepto de estado- nación. Contra la base del sistema actual.

Así es. La nueva generación de derechos es un revulsivo desde el punto de vista sistémico. Incluso entra en contradicción con el concepto clásico de los derechos humanos, los cuales están vinculados al individualismo como eje central, porque la cuarta generación está orientada a la protección de los intereses comunes. En la medida en que el capitalismo es lo opuesto a la pervivencia de lo común, claro, son derechos que pueden calificarse de anticapitalistas. Y en la medida en que el estado-nación, según qué casos, puede llegar a ser un elemento de opresión para la autodeterminación de pueblos que tienen identidades comunitarias distintas, también entra en conflicto con los derechos de cuarta generación.

Ante la crisis institucional y territorial que está viviendo el Estado, ¿se atreve a hacer algún pronóstico?

No me atrevo. Creo que hay una mutación en marcha que va a llevar un tiempo. Quizás una década. Es difícil adivinar cómo terminará todo. Creo que ahora mismo tenemos un gobierno de contención de la extrema derecha. Y veremos a ver si no genera frustraciones. Y si esas frustraciones no acaban por inflamar aún más a la extrema derecha. Creo que estamos en un momento delicado. El gobierno de Pedro Sánchez supone haber salido por una tangente que nos da un respiro de lo que estábamos viendo
venir, pero es solo un torniquete. Estamos evitando desangrarnos pero no está claro que lo vayamos a conseguir.